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复旦大学外文学院将于明天（11月18日）举行“庆祝陆谷孙先生从教五十周年座谈会”。
很久不见陆先生，一进门他就说，我们小时候有个游戏，两人拉手抬三下：“三三三，我们都是木头人，不会说话不会笑。”“我现在就是这样一个木头人。”拗不过我们，“木头人”还是就英语学习问题，接受了我们的采访。他从当年的座右铭“学好外国语，做好中国人”和多年前凤凰台的“留住我们的精神线索和经脉”演说讲起，畅谈了英语的历史和现状，以及他心目中理想的英语教育。
最近多地酝酿高考改革，将英文总分降低五十分，加在语文和数学上。据说有很多人觉得现在中国崛起了，不需要通过学习语言向西方学习了。您怎么看？
陆谷孙：我看现在权重调整可不是因为“崛起”什么的，中国之大，我不相信有人会自恋到认为可以不学外语了。一方面，现在干什么都要考英文，升学、升职、升官概莫能外，这个最易引发众怒。第二方面，认为—错误地认为—英语冲击了母语，夺取了母语应有的份额。可是不学英语真的行吗？昨晚我看到领导讲话：“中国没有落入中等收入陷阱”，这个“中等收入陷阱”就是从英语“middle income trap”照译过来的。近来网上、报上到处在报道“摩课”，又是英文MOOC（massive open online courses）来的，大型开放式网络课程，把名师名课放在网上晒，不都是“舶来品”?
虽然世界各国语言，使用人数最多的第一语言是中文，第二是西班牙语，第三才是英语，但是作为世界通用语， 就是所谓lingua franca，英语是第一位的，通用的程度和领域，想来不用我多说了。中文，至少在可预见的将来，不可能替代英语。飞机要着陆了，跟地面塔台要沟通吧？非用英文，据说一批老飞行员退不了休，语言也是原因之一。因为世界通用，我们东邻某国为让孩子读出英文，还去给舌头开刀。
还有互联网上的一些名称，比如Yahoo，当然你不搞语言，不必要知道这个词出自《格列佛游记》，但这个词总要认得吧；Twitter、Facebook、Youtube我们虽然看不到，但词也总要认得吧。
文化民族主义者大概会觉得英语是帝国主义的语言？
陆谷孙：把语言跟意识形态附着是完全不对的，当年就连斯大林都说过语言没有阶级性。英美人自己也反对一语独大，主张多样化。他们喜欢讲world English，还有人造个词叫Globish（Global+English），最近用复数形式了：World Englishes。我觉得还是用lingua franca最好，以前阿拉伯人叫欧洲来的高鼻子老外“franca”，“lingua franca”本意就是老外的语言。用这个词就比较中性，政治正确，不像“English”会让人想起英帝美帝。
现在大概有十亿人在使用英语。我以前写过文章，介绍美国印裔学者划分的英语使用者的三个同心圆。第一层内圈是英美、澳新等母语为英语的地区；第二层是英语国家以前的殖民地比如印度、新加坡；第三层是像我们这样在发展的国家地区，第三个圈被称之为继续扩散圈。内圈对外圈的容忍度相当高，我们经常会搞错一些英文用法，比如“我们来谈谈这个问题”，这里经常说成Well discuss about this problem；实际上这里的“about”是因为名词discussion的传染，纯属多余。母语是英语的人对这些瑕疵都能容忍。我在想，你讲“Well well study, day day up”，估计他们也能听懂，反正知道是向上而不会是向下的意思。
英语坐大，主要不是因为帝国主义的掠夺成果，而是因为它的历史。英国最早也是被别人侵略的，被欧陆的日耳曼人打过，然后有了盎格鲁-撒克逊语，后来又被南面来的法国人打过，所以英语的祖宗特别杂，连当海盗的维京人都有份。杂交这词难听，但这是它的优点。这个优点可不是大英帝国打赢鸦片战争打来的，语言的形成有它自己的历史。人家说美国人爱赶新潮，但他们到现在“秋天”还用“fall”，这本来是英国人用法，“fall”是日耳曼那一支古英语里沿用下来，南面法国诺曼人的征服带来了拉丁语的“autumn”，现在英国人用“autumn”比较多，倒是美国用更古老的“fall”。这样的例子很多，可以专门写篇长文章：美国语的因袭保守性。
英语为什么这么受重视，当然和英国、美国两个国家的影响分不开，但是除此之外，还有它语言本身的因素，这是无论如何不能忽视的。祖宗杂，善吸纳，词汇量特别大，英语词汇现在据说有六十万，OED收了二十五万吧，所以有人说莎士比亚要是活在今天就是个半文盲。连中国人爱说的“关系”，在英文里就是拼音的“guanxi”，这个词已经被它们吸收接纳并作书名了。这些问题不知道教育部的官员会不会考虑。我们需要理解英语的历史和目前的处境，以及它的地位。它的地位不是没有人挑战，不是光有中国的民族主义者在挑战，他们内部也大有人挑战。人要有国际视野，知道得越多越不会大惊小怪。
前教育部发言人王旭明说母语教育令人担忧，因为英语教育太盛行了……
陆谷孙：这个我不同意，英语和母语不构成零和关系。不能把中文和英文或任何外语对立起来。语言能力和敏感都是相通的：记忆力、对比能力、比喻能力、转化能力、换码能力都是在学语言的范畴里，还有虚实概念，比如“夫复何言”四个字很简单，但第一个“夫”是虚的，最难解释。所有语言里难的往往都是虚词。
这个权重倾斜政策试行一段时间以后，我倒很想看看我们的中文教育是不是水平就会提高。我们拭目以待。不过我倒挺同意王旭明说各种训练班办得太多，补课太多。小孩从小被逼学英文，家里来个客人就要做熊猫式表演，家长考考小孩这个词英文怎么说，答对了就很得意。
导致这种教育的是整个体制和社会环境，一心要移民，要出国。普通老百姓看到官二代富二代都往外跑，就也想削尖脑袋往外跑。然后SAT啊托福GRE啊都要考，又要去报班学。这是整个社会的问题，不是英语本身的问题，更不是某某文化委员会这样的所谓“敌对势力”在起作用。再说“敌对势力”也不能开训练班啊，训练班也有好的，但开班是为了赚钱，那是一定的。还有补课，听说有些补课大牛，家里椅子都坐满人，后来者只能坐到坐便器上去了。
回想起来，上世纪五六十年代那么封闭，学外语的传统倒没有断过，一直坚持下来了……
陆谷孙：“文革”的时候复课以后也没断过。记得有次路过某小学，听到里面在大声读“We are loyal to Chairman Mao”，发音不太准，听上去像是“We are Laoya to Chairman Mao”，挺好玩的。我一直讲，生活在二十一世纪的人，如果没有合格的英文，难称合格。作为一个国家，没有合格的英文，也难有大国之林中的立足之地。
再说中国人现在不是英文太好，而是与第二大经济体的地位差得太远。这两天编词典我翻到国内某英文大报，说“黑车”叫“black taxi”，也许作为同心第三圈用法可以接受，但圈外人会想到英国伦敦的blacktop或贝尔法斯特的出租车，我们这里说的“黑车”都是私人的车，可不可以叫“unlicensed makeshift cab”，或者说“gipsy car 
used as a taxi”？还看到国内英文权威报纸上说到“代驾”时用“designated driver”，“designated”是说我们三个人出去开派对，一个人对另外两个人说，你们尽管喝，我今天滴酒不沾，晚上我会开车把你们俩先送回家。这个人才能叫“designated driver”，是指个体群里决定由某人来开车，不是从外面雇一个人来代驾。你说权威大报尚且如此，其他就更不要提了。笑话太多，说了，灭自己威风。
学外语也是在学另一种思维。
陆谷孙：那是。“这事的重要性再强调也不过分”；“中国过去是，现在是，将来仍将是……”这样的汉语句子会让我们熟悉另一种思维。这类比较的例子多得是。语言的本质是比喻。近年来多少我们熟悉的比喻都是借鉴西方的，比如说现在常用的“温水煮青蛙”之类。
英语教材也是一个问题，以前有“Essential English”，讲一个英国老绅士教几个欧洲来的男女同学学英语，好像流行过一段时间，后来就是新概念英语。
陆谷孙：我以前读书时就用过“Essential English”，它内容很简单，“地上有桌子，桌子上有留声机，留声机里有唱片”之类的，内容上讲，含金量不高，主要是跟着录音学它那个腔调。新概念也蛮好，作者亚历山大是专门从事英语教育的。教材的确是问题，民国时候的英文教材有《天方夜谭》《三剑客》简写本，中学时候就学《福尔摩斯故事》了，教材都有一定难度，要跳一跳才能碰到的。因为这些教材的熏陶，民国时候人的英文，拿尖子来比，比现在好多了。不信的话，可看看林语堂办的英文杂志。
您不光英文好，应该说中文更好。您怎么做到中英文并驾齐驱呢？
陆谷孙：首先，这话受不起。我想主要受父亲的影响吧。从小父亲没有教过我一个法文字，教的全是中国的东西。前几天我做梦还在想“停车坐爱枫林晚”怎么翻译，红叶的红用fierier似乎较好。这就是从小学的东西根深蒂固在脑子里了，睡觉时候会从下意识升腾。我读中学时，俄语一边倒，学的是俄语，到大学里才开始学英
语。一穷二白，上慢班从头学起。
父亲给我“汰脑子”，让我读尺牍、家书，如《曾文正公家书》《朱子家训》，还背过《对子书》，背唐诗，童子功的影响是一辈子的。越是年纪大，越会回想小时候。林语堂说爱国主义就是老是会想念幼时吃过的食物，我觉得有一定道理。大学以后，教过或没教过我的几位老派学者：徐燕谋、林同济、钱锺书、葛传槼诸位先生的影响都和对先父的纪念糅在一起了。
当然，我的情况可能是个案，不能一概而论。但我回想当时的同学很多都能写一笔好字，现在大学生写字比较像样的似乎越来越少了。不管怎么说，在整个教育领域，那个时候语文的权重也不算太多，现在中文的权重上去了，人们就会更爱国了吗？国家搞好了，人家自然会来爱你。
您觉得比较理想状态的英文教育是怎样的？从什么时候开始教？怎么教？
陆谷孙：小毛头的时候最好的办法是放英文摇篮曲和儿歌，而且等宝宝睡着以后也要不断地轻轻放，进入他的潜意识，我把它叫做earstorming（仿brainstorming）。再大一点，可以让孩子多接触些英语的动画影视作品，其实好莱坞历年来拍过多少优秀的动画片，我特别欣赏《狮子王》，里面狮子画得真是可爱，同时也可以给他看国产动画片里的经典比如《大闹天宫》。这样慢慢地给孩子看好东西，培养他们的兴趣。青春期以后可以给孩子看看好莱坞的经典老电影，而不全是今天的美剧。最近我重新看了《翠堤春晓》，拍得真好。只要把握住两条原则，淫秽的东西不用，政治不正确的东西不用。现在孩子面前已经没有道德大厦了，我们小时候还有传统的道德大厦比如礼、义、善、恶、尊严、荣誉等等。
要注意孩子心灵的敏感和柔软，多读能够打动人感情的作品。我母亲走得早，父亲教我背过元稹的悼亡诗《遣悲怀》（当时不谙他的用意）：“谢公最小偏怜女，自嫁黔娄百事乖。顾我无衣搜荩箧，泥他沽酒拨金钗。野蔬充膳甘长藿，落叶添薪仰古槐。今日俸钱过十万，与君营奠复营斋。”小时候不懂，现在终于懂了，这里面有先父对亡妻很浓很浓的感情。现在小孩大概不太读了。低头刷屏，不再抬头望天。我觉得现在孩子的心灵越来越坚硬钙化了，机械化了。我经常对学生说，我只希望你们的良心还是血肉做的，而不是一堆不锈钢。看到爱斯密拉达和卡西莫多的故事还会不会动情呢？我们小时候还是这种书看得多些，比如狄更斯的《艰难时世》，我的一个朋友说一点也不好看，我问他看到马戏班主打狗那一段吗？后来班主后悔了，坐在那里哭。突然感觉有人在帮他擦泪，睁眼一看就是那条狗，爬上来在舔他的眼泪。就凭这么一段，我至少没有忘记《艰难时世》。现在的小朋友右脑是不是都不太去经营了？我觉得倒应该多看看情感丰富的书，给右脑补点形象思维和艺术创作能力。
